Koalition vor dem Kollaps oder notwendiger politischer Streit? SPD-Fraktionschef Miersch warnt vor Schwarzmalerei und der Lust am Untergang. Er verspricht: Die Reformen kommen. Und sie werden gerecht.

Was für eine Woche. Der Doppel-Rücktritt von Bärbel Bas trifft die SPD ins Mark. Die Genossen fanden schon länger, dass die Union die beliebte Parteifreundin unfair behandelte. Jetzt bricht alles heraus. Tagelang überziehen sich die Koalitionspartner mit schweren Vorwürfen, das Bündnis steht am Rande des Nervenzusammenbruchs.

SPD-Fraktionschef Matthias Miersch hat alle Tiefs der Koalition hautnah miterlebt. Er empfängt in seinem Büro am späten Donnerstagnachmittag und schildert seine Version der Ereignisse. Die Härte der vergangenen Tage sieht man ihm nicht an, Miersch scheint von einem unerschütterlichen Optimismus befallen zu sein. Die Koalition sieht er noch lange nicht am Ende, im Gegenteil, der SPD-Mann glaubt fest an die Reformen.

Im Interview spricht er darüber, wie der Bas-Rückzug eine solche Wucht entfalten konnte, wer seine Wunschkandidatin für den SPD-Vorsitz ist – und an welcher Stelle der Rentenreform nachgebessert werden müsse.

t-online: Herr Miersch, Hand aufs Herz: Wachen sie morgens manchmal auf und fragen sich, ob die Koalition den Tag überlebt?

Matthias Miersch: Nein, nie. Alle meine Kolleginnen und Kollegen in der Koalition, mit denen ich eng zusammenarbeite, wissen um ihre Verantwortung. Keiner liebäugelt damit, die Koalition zu sprengen.

Die Menschen im Land sind nicht so zuversichtlich wie Sie. Viele glauben an ein vorzeitiges Aus der Koalition, zeigen Umfragen. Wer trägt Schuld daran?

Wir leben in einer Zeit, in der man fast keine Ruhe zum Regieren hat. Ständig passieren neue Dinge. Und russische Bots feuern auf allen Kanälen bei Social Media, um den Diskurs so weit es geht zu vergiften. Ich mache mir deshalb wirklich Sorgen, denn der politische Diskurs kann offenbar mit dieser Schlagzahl nicht umgehen. Jeder Streit wird als Vorstufe des Regierungsbruchs gewertet. Ich finde, da ist etwas gefährlich verrutscht in unserer Gesellschaft.

Das Auftreten der Koalitionspartner wirkt bisweilen widersprüchlich: An einem Tag gehen sie mit härtesten Bandagen aufeinander los, am nächsten beschwören sie ihre gemeinsame Verantwortung und die Notwendigkeit, sich zusammenzureißen. Wie passt das zusammen?

Es geht um Entscheidungen, die das Leben von Millionen von Menschen verändern. Es darf auch mal knallen, solange es sachlich bleibt. Ich wundere mich hingegen über die mediale Bewertung. Wenn wir etwa bei der Rentenreform an wenigen Stellen nachbessern wollen, wird gleich kommentiert, dass die Koalition kurz vor dem Kollaps stünde. Dabei haben wir diese Woche die Frühstartrente im Bundestag beschlossen. Und bei 30 von 33 Punkten im Rentenpaket sind wir uns einig. Und trotzdem vernehme ich eine mediale Lust am Untergang, eine Verschiebung von Realitäten, die der Politik nicht guttut.

Diese Woche hat die Koalition selbst die sachliche Ebene verlassen. Der Rückzug von Bärbel Bas brachte die Regierung an ihre nervlichen Grenzen. Waren Sie erstaunt von der Wucht, die das entfaltet hat?

Der Rücktritt von Bärbel Bas hat uns als Partei und Fraktion tief getroffen. Die Attacken auf sie waren zu hart und zu viel. Solche Dinge muss man ansprechen dürfen.

Aber war die Kritik wirklich "unanständig" und "unmenschlich", wie die SPD-Spitze der Union vorwarf?

Wir sind alle Menschen. Ich kann nachvollziehen, dass sich Bärbel Bas menschlich immens unter Druck gefühlt hat, als sie mitten in der Trauer als Reformblockiererin und gescheitert dargestellt wurde.

Sie meinen die Äußerung von Christian von Stetten, dem Chef des Parlamentskreises Mittelstand der Union? Ob der zum damaligen Zeitpunkt von Bas' Trauerfall wusste, ist unklar.

Das weiß ich auch nicht. Aber es war in einer Phase, in der wir Zeitpläne für bestimmte Reformvorhaben in der Koalition vereinbart hatten. Der Vorwurf, Bärbel Bas habe nicht geliefert, ist insoweit völlig unbegründet gewesen. Ihr dann noch die Fähigkeit abzusprechen, das Ministeramt auszuüben zu können, ist nicht zu akzeptieren. Hinzu kamen Vorwürfe aus internen Runden, die an uns herangetragen wurden und die überhaupt nicht gingen.

Sie meinen das Hintergrundgespräch zwischen dem Kanzler und Journalisten, in dem sich der Kanzler beschwert haben soll, dass Bärbel Bas derzeit nicht präsent sei, obwohl er über ihre Notlage Bescheid wusste?

Unter anderem, aber es ist nicht der eine Angriff gewesen, sondern der permanente Beschuss, der ihr Fass zum Überlaufen brachte.

Die Union ist ihrerseits verärgert über die SPD. Man habe Bärbel Bas nicht persönlich, sondern ihr Haus kritisiert, heißt es.

Es gab eine Reihe von öffentlichen und nicht öffentlichen Äußerungen, die respektlos waren. Wir sollten uns alle überlegen, wie wir künftig miteinander umgehen wollen.

Die Koalition arbeitet an ihrem Binnenverhältnis, seit es sie gibt. In letzter Zeit scheint das Vertrauen besonders gelitten zu haben. Ist es müßig, immer von Neuem zu beginnen?

Die Zeiten sind nicht normal. Wir stehen unter wahnsinnigem Druck, die externen Schocks häufen sich. Und in rasantem Tempo prasselt Neues auf uns ein, das nächste historische Ereignis. Vor knapp zwei Wochen wurde ein Politiker eines rechtsextremen Landesverbands der AfD zum Landtagspräsidenten von Sachsen-Anhalt gewählt, vermutlich mit den Stimmen der CDU. Das hat uns als SPD schwer aufgewühlt. Wir haben im Koalitionsausschuss Klartext geredet, das ist der richtige Ort für solche Gespräche.

Reicht ein Gespräch im Kanzleramt, und die Sache ist aus der Welt?

Nein. Vertrauen wächst, wenn man gemeinsam eine Belastungsprobe durchsteht und Empathie für die andere Seite entwickelt. Mit Jens Spahn habe ich mehrere Koalitionskrisen erlebt, das hat uns zusammengeschweißt. Ich habe auch mit Thorsten Frei und Alexander Hoffmann eine absolute Vertrauensbasis, die sich jetzt weiter bewähren muss.

Müssen Sie dafür auf die nächste Koalitionskrise warten?

Ich hoffe nicht. Aber dass Vertrauen wächst, ist wichtig: Am kommenden Montag fliegen Thorsten Frei und ich nach Litauen. Wir wollen uns ein Bild von der Lage an der Nato-Ostflanke machen und dort auch die deutschen Soldaten der Litauen-Brigade besuchen. Journalisten nehmen wir nicht mit, weil wir keine Showveranstaltung machen.

Warum ist Vertrauen in einer Koalition so wichtig?

Man braucht ein Gefühl dafür, wie jemand in Verhandlungen agiert, wo wirklich eine Grenze erreicht ist. Irgendwann weiß man, wie weit der jeweils andere zu gehen bereit ist, welche Kompromisse möglich sind. Ich bin sicher, dieses Gespür entwickeln Thorsten Frei und ich.

In der SPD hat niemand so sehr den Konflikt mit Friedrich Merz zugespitzt wie Manuela Schwesig, schon vor dem Bas-Rücktritt. Was treibt sie an?

Manuela Schwesig ist eben eine kämpferische Frau. Im Fall von Bärbel Bas hat sie das so artikuliert, wie sie das empfindet. Das war kein strategisches Kalkül.

Ist Politik nicht immer auch strategisch?

Das war einfach eine scharfe, aber nachvollziehbare Reaktion in einer für die SPD sehr emotionalen Situation.

Manch einer in der Union vermutet, Schwesig bereite heimlich die Sprengung der Merz-Regierung vor, um bei einer Neuwahl als Kanzlerkandidatin der SPD anzutreten und ein rot-rot-grünes Bündnis anzustreben.

Das klingt eher nach Abenteuerroman. Ich arbeite seit längerer Zeit eng mit Manuela zusammen. Dass sie großen Einfluss in der SPD hat, ist nicht von der Hand zu weisen. Sie ist eine selbstbewusste Politikerin mit einer hohen Glaubwürdigkeit, die Menschen überzeugen kann. Sie ist aber auch bodenständig und hat einen klaren Blick auf die Wirklichkeit. Sie hat etwa bei der Rentenreform früh erkannt, dass es eine Schieflage gibt, und sie hat diese zu Recht zum Thema gemacht.

Friedrich Merz machte dem neuen Arbeitsminister Alexander Schweitzer eine klare Ansage: Noch am Tag seiner Vereidigung solle er die Arbeit aufnehmen. "Von 11 Uhr an Arbeit im Ministerium", lautete der Arbeitsauftrag des Kanzlers. Wird der SPD-Mann diese Erwartungen erfüllen?

Alexander Schweitzer wird mit Sicherheit vom ersten Tag an alles geben. Viel entscheidender fand ich die Aussage des Bundeskanzlers, dass er ihm bei der Rentenreform empfohlen hat, die Fraktionen und die Vertreter der Ministerpräsidenten einzuladen. Ich bin dem Bundeskanzler dankbar, dass er meinen Vorschlag aufgreift. Denn wir brauchen einen breiten gesellschaftlichen Konsens bei so grundlegenden Reformen. Ich bin allerdings vorsichtig damit, eine Frist zu setzen.

Da hatte sich Merz aber schon festgelegt: Bis Jahresende soll das Kabinett die Reform beschlossen haben. Ihm dauere die Arbeit an der Rentenreform ohnehin schon "viel zu lange".

Man darf nicht verkennen, dass es sich um eine der größten Rentenreformen handelt, die über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte tragen soll. Das ist nichts, was man mit einem Fingerschnips erledigt. Allein die Anlage des Kapitalstocks wirft riesige finanz- und gesellschaftspolitische Fragen auf. Da gilt Gründlichkeit vor Schnelligkeit. Ich lege mich jetzt nicht auf das Jahresende fest, aber ich finde auch, dass wir das jetzt schnellstmöglich auf den Weg bringen sollten.

Der größte Knackpunkt ist die abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren. Die Rentenkommission hat eigentlich die Abschaffung vorgesehen. Warum weichen Sie jetzt davon ab?

Ich habe großen Respekt vor den Experten, aber als Politik müssen wir auch gesellschaftliche Fragen berücksichtigen. Die Anerkennung von Lebensleistung berührt das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen. Das hört man überall im Land, an Infoständen, beim Bürgerdialog, in Umfragen. Eine solche Reform braucht gesellschaftliche Akzeptanz. Darüber können wir nicht einfach hinweggehen.

Die Abschaffung soll aber Milliarden einsparen, um die anderen Teile der Reform zu finanzieren. Die Rede war von einem "Gesamtkunstwerk", das in sich zusammenfällt, wenn man einzelne Teile herauslöst.

Hier muss man vorsichtig sein. Es wird immer von Kosten in Höhe von zehn Milliarden Euro pro Rentenjahrgang gesprochen. Ich habe da meine Zweifel. Es gibt andere Berechnungen, die zu anderen Summen kommen.

Von welchem Betrag gehen Sie stattdessen aus?

Es gibt unterschiedliche Modelle, die jetzt Gegenstand der Beratung sind. Ich möchte dem nicht vorgreifen. Nur so viel: Ich gehe von deutlich geringeren Kosten aus.

Haben sich die Ökonomen vom DIW und die Wirtschaftsweisen verrechnet?

Ich war nicht Mitglied der Rentenkommission, aber genau diese Fragen müssen wir jetzt im politischen Rahmen klären. Auf die Diskussion freue ich mich.

Auch ein geringerer Betrag müsste gegenfinanziert werden. Wo nehmen Sie das Geld her?

Darüber will ich jetzt nicht spekulieren. Wir stehen vor Verhandlungen, da ist vieles denkbar.

Am Ende bleiben doch nur drei Möglichkeiten: Man spart bei der Rente, schießt mehr Steuergeld zu oder erhöht die Beiträge.

Das sind schon drei Möglichkeiten, und die haben es alle in sich. Das müssen wir sachlich mit dem Koalitionspartner besprechen und nicht über die Medien verhandeln.

Schließen Sie weitere Beitragserhöhungen aus?

Die Kommission schlägt selbst moderate Beitragserhöhungen vor, um den neuen Kapitalstock aufzubauen. Am Ende geht es um ein ausgewogenes Gesamtkonstrukt, bei dem die Menschen das Gefühl haben, dass es gerecht zugeht.

Auch der Kanzler spricht neuerdings von Gerechtigkeit. Befürchten Sie, dass er Ihnen das Thema wegnimmt?

Nein, weil wir ein anderes Gerechtigkeitsverständnis haben. Für mich ist Gerechtigkeit mehr als Chancengleichheit. Am Ende müssen alle in einer Gesellschaft gut leben können, sonst gibt es keinen Zusammenhalt. Aber ich bin froh, dass der Bundeskanzler auch sieht, wie zentral dieses Thema ist.

In der SPD zweifelt mancher daran, dass Merz es ernst meint mit der Gerechtigkeit.

Er hat neulich gesagt, dass er das Nebeneinander von privater und gesetzlicher Krankenversicherung als ungerecht empfindet. Das war richtig von ihm und ein wichtiger Punkt. Die Mehrheit der Menschen in diesem Land sieht das so und wünscht sich ein solidarisches System, in das alle einzahlen.

Es wurde aber hinterher von seinem Umfeld wieder eingefangen. Sinngemäß: Der Kanzler hat nur mal laut gedacht.

Es ist auch seine Aufgabe, einen Anstoß zu geben. Außerdem stecken wir ja noch mitten in der Reformdebatte, der Kanzler kann also noch beweisen, dass er das ernst meint. Ich habe mich zum Beispiel gefreut, dass das CDU-Präsidium gerade beschlossen hat, dass gesetzlich Versicherte genauso schnell einen Facharzttermin bekommen sollen wie Privatversicherte. Das war ein Punkt, den wir ganz stark gemacht haben als SPD. Das macht Hoffnung.

Bas' Rücktritt hat die SPD in eine Führungskrise gestürzt. Auf einem Parteitag soll die komplette Spitze neu gewählt werden. Wer hat bis dahin das Sagen in der SPD?

Ich sehe überhaupt keine Führungskrise. Wir haben in der SPD ein starkes Präsidium, eine handlungsfähige Regierungsmannschaft und eine Fraktionsspitze, auf die Verlass ist. Die Entscheidung, die Parteispitze neu zu wählen, ist trotzdem richtig.

Aber die Frage, wer die SPD künftig führt und wie sie sich politisch ausrichtet, hängt doch unmittelbar mit den anstehenden Reformen zusammen.

Es gibt feste Verabredungen mit der Union, an denen wir nicht rütteln. Und wir stehen als SPD zu den Reformen, unabhängig davon, wer an der Spitze steht.

Es macht also keinen Unterschied, ob Lars Klingbeil, ein Reformer vom konservativen Flügel, die SPD führt oder Manuela Schwesig, die gerade einen Wahlkampf gegen die Reformpolitik der Bundesregierung gemacht hat?

Ich will diese einfachen Bilder, die medial gerne verwendet werden, nicht nachzeichnen. Auch Lars Klingbeil hatte den Sozialstaat immer im Blick. Manuela Schwesig ist auch keine Anti-Reformerin, sondern hat auf wichtige inhaltliche Probleme bei den Reformen zur Rente und Pflege hingewiesen. Wir sind keine stromlinienförmigen Politiker, die nur die Parteilinie herunterbeten, damit das bloß alles harmonisch abläuft.

Ausgerechnet in dieser kritischen Phase der Regierung beschäftigt sich die SPD mit sich selbst. Wird das die Reformen weiter verzögern?

Nein. Tim Klüssendorf wird als Generalsekretär den Parteitag organisieren, die SPD-Minister, die Fraktion und unsere Ministerpräsidenten werden die Reformen eng begleiten. Wir arbeiten alle professionell und genauso weiter wie bisher.

Eine SPD-Frau soll Bärbel Bas im Koalitionsausschuss ersetzen. Wann geben Sie bekannt, wer das sein soll?

Nicht in diesem Interview. Lassen wir den Vizekanzler erst einmal von der IWF-Tagung in Bangkok zurückkehren. Dann wird das sicher schnell geklärt.

Lars Klingbeil bleibt bis Januar alleiniger Parteivorsitzender. Ob er noch einmal kandidiert, lässt er offen. Sollte er?

Lars Klingbeil ist ein sehr guter Parteivorsitzender. Aber ich respektiere, dass er sich jetzt Gedanken über die personelle Aufstellung machen will. Diese Zeit sollten wir ihm auch lassen.

Das heißt, Sie halten auch eine Zeit nach Klingbeil für denkbar?

Es wird eine Zeit ohne uns alle geben. Aber das ist seine Entscheidung.

Daneben sucht die SPD noch eine Frau. Als aussichtsreichste Kandidatinnen gelten Anke Rehlinger und Manuela Schwesig. Beide haben in der Vergangenheit abgesagt. Was machen Sie, wenn beide nicht wollen?

Sie werden sich das jetzt sicher gut überlegen. Oft wächst die Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen, wenn man weiß, wie sehr man gebraucht wird. Aber wir haben viele gute Frauen in der SPD. Mit Saskia Esken hatte damals auch niemand gerechnet. Und ohne sie hätte Olaf Scholz die Bundestagswahl 2021 nicht gewonnen. Es muss also nicht an diesen beiden hängen.

Würde eine Parteichefin Manuela Schwesig das Regieren nicht noch mehr erschweren? Ihr Verhältnis zu Friedrich Merz gilt als angespannt.

Beide sind absolute Politprofis und wissen, was ihre jeweilige Rolle bedeutet. Ich bin mir sicher, dass es auch mit Manuela Schwesig an der SPD-Spitze ein konstruktives Miteinander in der Koalition gäbe.

Herr Miersch, vielen Dank für das Gespräch.

Von Johannes Bebermeier

Von Camilla Kohrs

Von Julia Naue

Ein Interview von Daniel Mützel, Camilla Kohrs